Marek Mądrzejewski: Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego. Może od pana, panie premierze, dowiemy się, kim jest Krzysztof Baszniak?
Waldemar Pawlak: Krzysztof Baszniak kiedyś pracował w rządzie, już nie pamiętam, jak jego kariera rządowa się skończyła...
M.M.: W pańskim rządzie.
W.P.: Tak, tak, natomiast...
M.M.: Był wiceministrem pracy.
W.P.: To było dawno, dawno temu...
M.M.: To prawda.
W.P.: ...i jeżeli bierzemy pod uwagę dzisiejsze czasy i ludzie się zmieniają, czasami popadają w tarapaty i chyba w jego przypadku tak się stało.
M.M.: A co sądzi pan o jego rewelacjach, o tych łapówkach dawanych kamandzie Kwaśniewskiego i kamandzie Millera?
W.P.: No, wie pan, ja myślę, że trzeba mieć... trzeba doceniać kompetencje i ministra Ziobry, i premiera Kaczyńskiego. I gdyby rzeczywiście był tam jakiś punkt poważny, punkt zaczepienia, to widzielibyśmy sensacyjne nagłówki dwa lata temu, a skoro ich nie było, to być może to jest mitomania i próba jakiegoś też uciekania od odpowiedzialności. Nie wiem na dobrą sprawę, jakie ten pan ma obecnie problemy, natomiast jeżeli chodzi o te zarzuty, to widocznie nie były one aż tak mocne, żeby mógł je wykorzystać minister Ziobro, a jego nie podejrzewam o to, że...
M.M.: Żeby przepuścił.
W.P.: ...byłby litościwy i niekonsekwentny, gdyby miał rzeczywiście twarde papiery w ręku.
M.M.: Może był mało przewidujący i zakładał, że dłużej będzie ministrem sprawiedliwości, a przede wszystkim prokuratorem generalnym.
W.P.: Oj, myślę, że to nie jest sprawa czasu, tylko wiarygodności tych dokumentów czy tych opowieści. I wydaje mi się, że jeżeli prokurator generalny i minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nie wykorzystał ich w ciągu dwóch lat, to widać ich wartość nie była zbyt taka szalona. Natomiast na pewno sprawa zasługuje na wyjaśnienie.
M.M.: Natomiast uznał je na tyle ważne, aby podzielić się wiedzą, a nawet udostępnić te akta prezesowi PiS-u, który nawiasem mówiąc mówi w związku z tym, tak tłumacząc całą sytuację, bo nie był wówczas jeszcze premierem: „Miałem zgodnie z prawem dostęp do tajemnicy jako poseł, członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Minister sprawiedliwości, prokurator generalny i prokurator prowadzący mają prawo udostępnić materiały ze śledztwa, jeśli uznają to za stosowne, osobie postronnej, która nie jest w procesie zaangażowana, i skorzystali z tego prawa”. Co pan o tym sądzi?
W.P.: No, spoglądając w przeszłość, to można powiedzieć, że powracają stare złe praktyki, gdzie politykom myli się rzeczywistość partyjna z rzeczywistością państwową, bo to są jednak dwa różne światy. I ja czasami obserwuję takie zjawiska, że próbuje się przenosić partyjne relacje na instytucje państwowe, zapominając o tym, że jednak administracja działa na podstawie i w granicach prawa. I potem są problemy. No, tak było też swego czasu także i w poprzedniej koalicji, gdzie SLD popadło w tarapaty właśnie też z powodu takiego pomieszania porządku politycznego, partyjnego z porządkiem państwowym. No, to są źródła sięgające do starych czasów jeszcze z okresu PRL–u, kiedy to nad światem państwowym dominował świat polityczny i wtedy był to porządek naturalny, z wpisanym zresztą pewnym zadaniem dla partii rządzącej w tamtym czasie w stosunku do władz państwowych.
Natomiast te czasy się zmieniły i dzisiaj jakby na nie patrzeć, to niezależnie od tego, jak będzie się tutaj dorabiało ideologię do sytuacji, to należało zachować, należy tę staranność, a jedną z podstawowych zasad, jeśli chodzi o takie tajne dokumenty, to jest nie zaglądać do tych dokumentów, które do nas nie są adresowane, bo to zagwarantuje, że wiemy tyle, ile zostało prawnie dopuszczone i nic poza tym. Tu wydaje mi się, że pan premier Kaczyński popełnił błąd, za dużo chciał wiedzieć i to w sposób taki wątpliwy formalnie i prawnie.
M.M.: Aczkolwiek sfera bardzo ważna dla państwa...
W.P.: Ale to ja myślę, że pan premier Kaczyński jako prezes PiS-u nie musiał tego wiedzieć. Wystarczyło, że to wiedział minister Ziobro jako urzędnik państwowy i powinien z tego zrobić państwowy użytek, to znaczy rozpocząć śledztwo, wykorzystać te materiały czy dokończyć śledztwo, a prezes PiS-u wcale tutaj nie był osobą, która mogłaby w jakiejś mierze pomóc. To właśnie jest takie pomieszanie porządku partyjnego z państwowym zupełnie niepotrzebne i myślę, że to jest dobre ostrzeżenie dla wszystkich innych polityków, żeby nie mieszali tych dwóch porządków.
M.M.: Jarosław Kaczyński mówi, że sprawa czy robienie procesu Ziobrze z tego powodu będzie polityczną zemstą. Natomiast moje pytanie dotyczy...
W.P.: Tak mówiąc obrazowo, każdy sądzi po sobie, może trochę przesadza, bo tu wydaje mi się, że naruszenie jest ewidentne. Przykro, że panowie sami sobie strzelili w stopę, ale zupełnie bez potrzeby to zrobili, bo gdyby minister Ziobro wykonywał swoje obowiązki, to nie musiał meldować prezesowi swojej partii o tym, że porządnie pracuje dla państwa, tylko powinien to zrobić po zakończeniu, kiedy sprawy byłyby już jawne.
M.M.: A więc co jest ważniejsze w tej chwili, panie premierze? Czy pozbawienie immunitetu i sprawa Zbigniewa Ziobry, czy może wyjaśnienie tego rodzaju zarzutów, które związane są jednak z fundamentami bezpieczeństwa energetycznego państwa?
W.P.: A jedno i drugie, bo na pewno potrzebne jest doprowadzenie do większej sprawności funkcjonowania instytucji, w tym także instytucji państwowych, a przede wszystkim pamiętanie właśnie o tej podstawowej zasadzie, że instytucje państwa, administracji działają na podstawie i w granicach prawa, bo to jest fundament właśnie funkcjonowania państwa prawa, że instytucje otrzymują tyle władzy, ile obywatele, a także ich przedstawiciele w parlamencie przekażą dla władzy wykonawczej.
Natomiast jeżeli chodzi o te mechanizmy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, to mogę powiedzieć, że też mam taki jeden z tematów, jedno z zagadnień, które będzie wymagało poważnego przejrzenia procedury ustawodawczej, bo wydaje się, że popełniono po tej... na drodze... to chodzi o sprawy dotyczące zapasów paliw, że popełniono na drodze legislacyjnej sporo błędów i to takich zaskakujących, które myślę, że dla dobra sprawy wszyscy zainteresowani powinni wyjaśnić.
M.M.: Liczy się pan z konsekwencjami natury gospodarczej instalacji w Polsce tarczy i baterii Patriotów, jeżeli do porozumienia dojdzie? Oczywiście, ze strony Rosji, ze strony Rosji.
W.P.: Ze strony PSL–u jeszcze dawno temu sugerowaliśmy, że budowanie systemu bezpieczeństwa globalnego wymaga także globalnego czy regionalnego porozumienia, kooperowania, uzgodnienia. I wydaje się, że w tym zakresie paradoks polega na tym, że Amerykanie są bardziej otwarci na taką dyskusję i taki dialog, a my żyjemy trochę w takim cieniu różnego rodzaju stereotypów i takiej zawziętości. Wydaje się, że jeżeli tutaj możemy zrobić... możemy doprowadzić do takiego porozumienia o znacznie szerszym zakresie, to może to być bardzo korzystne dla globalnego bezpieczeństwa. Jeżeli będziemy się pogrążali tylko w takim katowaniu się między sobą, bo to takie w tej chwili odnieść można wrażenie, że jest taka niezdrowa rywalizacja, to zamiast bezpieczeństwa będziemy mieli tarapaty i to zupełnie niepotrzebne.
M.M.: Aczkolwiek łatwo przewidywalne.
W.P.: No, ja myślę, że ze strony PSL–u zwracaliśmy uwagę jeszcze w zeszłym roku, jeszcze po takim spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim, że potrzebne jest spojrzenie na to zagadnienie tarczy antyrakietowej i obrony w ogóle przed rakietami znacznie szerzej, w wymiarze i natowskim, i Organizacji Narodów Zjednoczonych, a także w tych relacjach europejskich. Mówiliśmy także o potrzebie dialogu z Rosją. Amerykanie taki dialog podjęli. Myślę, że czasami można odnieść wrażenie, że w Polsce nie zauważamy, że Amerykanie rozmawiają z Rosją na ten temat. I my powinniśmy się też wyzbyć takich kompleksów. Kiedyś Sikorski to bardzo ładnie powiedział, że nie wszystko, co złości Rosję, jest dobre dla Polski. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać i podejmować rzeczowe rozmowy, bo jeżeli ten system i ten cały mechanizm ma służyć porządkowi i bezpieczeństwu globalnemu, to sądzę, że Rosja też jest tym zainteresowana. Oczywiście, Stany Zjednoczone są zainteresowane najbardziej, ale interesy polskie też nie powinny ucierpieć na tym, to znaczy bezpieczeństwo Polski też powinno być uwzględnione. Więc tutaj potrzebna jest rzeczowa dyskusja i rozmowa, a nie wyścigi, kto bardziej będzie się przymilał dla zrealizowania szybko tego projektu.
M.M.: Króciutko, panie premierze, pytają słuchacze w związku z tym drugim życiem dla bankrutów, czyli projektem rządowym ustawy o upadłości konsumenckiej. Kto będzie za to płacił?
W.P.: No, to jest sprawa, która, wydaje się, będzie wprowadzała nowe realia, nową rzeczywistość. Tam, jeżeli dobrze pamiętam, to jest co 10 lat możliwość takiego uzyskania, jak to pan wspomniał, drugiego życia, tak jak w grach komputerowych trochę. No, to oznacza, że wiarygodność indywidualnego obywatela teraz będzie trochę niższa, bo wcześniej ta wiarygodność jakby pełnym majątkiem i całą swoją osobą dawała większą gwarancję w obrocie między ludźmi. W tej chwili, jeżeli jest możliwość popadnięcia w tego typu stan bankructwa, to w transakcjach między ludźmi i między instytucjami trzeba będzie zachować większą ostrożność.
M.M.: Ale to będzie obciążało budżet?
W.P.: Nie sądzę, natomiast na pewno w systemie gospodarczym to będzie też stwarzało możliwość ludziom, którzy czasami poprzez błędy czy złe oszacowanie ryzyka popadli w tarapaty i tak byliby...
M.M.: Odrodzą się.
W.P.: ...do śmierci już skazani na banicję, będą mogli uzyskać drugą szansę.
M.M.: Wicepremier Waldemar Pawlak był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
W.P.: Dziękuję.
Rozmawiał Marek Mądrzejewski
posłuchaj wywiadu