Nowa suwerenność

Do udostępnienia poniższych tekstów nie stosuje się zasad licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0.

Tomasz Terlikowski: Naszym pierwszym gościem jest Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dzień dobry, panie premierze.

Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

T.T.: Panie premierze, słyszał pan o sierpniowych zmianach w rządzie?

W.P.: No, czytam, czytam od pewnego czasu i przeglądam te różne informacje.

T.T.: Ale to czyta pan czy pan słyszał, bo to zasadnicza różnica? Wydawałoby się, że to trzeba poinformować koalicjanta, a nie informować go za pomocą wywiadów, choćby Grzegorza Schetyny dla Dziennika.

W.P.: No, takie zapowiedzi były już na samym początku. Kiedy powstawał rząd pana premiera Tuska, to pan premier wyraźnie sygnalizował, że będzie okresowo dokonywał takich przeglądów, tak że tutaj nie ma nic zaskakującego. Natomiast, oczywiście, warto jest spojrzeć na tę praktykę działania, funkcjonowania rządu i myślę, że to, co jest najistotniejsze, to odejście od takiego bardzo rewolucyjnego zmieniania świata na rzecz ewolucji i dialogu. I to jest na pewno istotna różnica w stosunku do tego, co jeszcze mieliśmy w poprzedniej koalicji.

T.T.: Ale ewolucja zakłada – przynajmniej w polityce, bo nie wiemy, jak zakłada w nauce, to są różne koncepcje – zakłada jakiś cel, a jak na razie nie ma listy priorytetów rządu PO–PL, które chciałby ten rząd w ciągu już niecałych czterech lat zrealizować.

W.P.: Oczywiście, że są i są takie, jeżeli zacząć od tych najbardziej ogólnych, bardzo klarowne i jasne, to znaczy cele rządu są skupione wokół takich spraw, które zmierzają do tego, żeby na przykład w przestrzeni tej administracyjnej przybliżyć jak najbardziej decyzje do ludzi, to znaczy żeby ta decentralizacja szła w kierunku przekazywania większej ilości kompetencji do samorządów, żebyśmy tworzyli w sposób bardzo zorganizowany i praktyczny takie rozwiązania, gdzie sprawy gospodarcze, to gospodarowanie jest przekazywane bezpośrednio do gmin, powiatów, województw.

Kolejna sprawa – jeżeli spojrzymy na ten obszar i administracji, i gospodarki, to jest taki horyzontalny program dotyczący lepszych regulacji. To jest niezależne od cen ropy czy zboża na rynkach światowych. To możemy zrobić w naszym kraju i powinniśmy zrobić i tutaj naszą ambicją nie powinna być większa liczba ustaw, tylko lepsze regulacje i ograniczanie czy wręcz usuwanie szkodliwych rozwiązań.

Jeśli spojrzymy na tę przestrzeń taką społeczną, to bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na potrzeby budowania aktywnego społeczeństwa. To jest taki postulat, który powinniśmy też widzieć w tej perspektywie, że to, co przynosi nam współczesna cywilizacja, to znaczy dłuższa długość życia, powinno być szansą i ambicją, aby to było życie szczęśliwe, ciekawe, a nie podchodzenie takie technokratyczne, że...

T.T.: Ale od szczęścia i ciekawości to są jednak chyba obywatele, a nie rząd...

W.P.: Tak, ale...

T.T.: Znaczy trudno, żeby rząd dawał ludziom szczęście.

W.P.: Tak, ale chcę zwrócić uwagę na to, że potrzebna jest zmiana postawy rządu, to znaczy żeby nie patrzeć na to w takich kategoriach, że starzenie się społeczeństwa, że trzeba odbierać emerytury, tylko trzeba tworzyć zachęty do tego, żeby ludzie dłużej pozostawali aktywni zawodowo, społecznie, bo to może oznaczać także właśnie to, o czym pan wspomniał – że zostawiamy większą przestrzeń ludziom do zagospodarowania, na przykład to nie musi być etatowa czy zawodowa praca, to może być działalność w organizacjach społecznych, organizacjach pożytku publicznego. To jest właśnie też budowanie aktywności.

T.T.: A może trzeba by zachęcać ludzi, żeby mieli więcej dzieci? Bo, oczywiście, mogą zostawać dłużej w pracy, ale w końcu...

W.P.: A też i ja...

T.T.: ...każdy musi przejść na emeryturę.

W.P.: Tak, i ja myślę, że to jest kolejna sprawa, żebyśmy też inaczej patrzyli na przykład na rolę dziadka czy babci. To, że babcia przejdzie na emeryturę i opiekuje się dziećmi, to nie znaczy, że ona – używając tego technokratycznego języka – nie jest produktywna. To może właśnie trzeba promować tego typu działania, że...

T.T.: Jak to promować?

W.P.: Promować takie działania, żeby była solidarność pokoleń, żeby ludzie, którzy mają już możliwość na przykład spokojniejszego życia, bo mają zabezpieczoną emeryturę, utrzymywali się też w takiej aktywnej formule wspierania młodego pokolenia. To są...

T.T.: Ale jak to rząd może promować? Bo ja sobie potrafię wyobrazić, że dzieci proszą o to rodziców...

W.P.: Bardzo prosto...

T.T.: ...natomiast nie bardzo nie widzę miejsce dla rządu tutaj.

W.P.: A wie pan, bardzo prosto. Jeżeli spojrzymy na takie podejście bardzo klarowne, jak sprawa organizacji pozarządowej – dzisiaj jest jeden procent na organizacje pozarządowe, pan może zdecydować, gdzie pan ten jeden procent przekaże, na jaką organizację. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy poszli dalej i na przykład wprowadzili możliwość przeznaczenia dwóch procent naszego dochodu zgodnie z naszymi ocenami, upodobaniami i...

T.T.: Czyli na dziadków.

W.P.: ...sympatiami. Też na przykład, jeżeli chodzi o organizacje, które promują na przykład powstawanie społecznych przedszkoli, na taką współpracę ludzi starszego pokolenia. To mogą być różne formy. I myślę, że właśnie warto ludziom dawać takie możliwości poprzez odpowiednie regulacje. To – słusznie pan zauważa – nie jest zadanie rządu, ale rząd może tworzyć lepsze warunki po temu, aby ludzie mogli sami więcej dla siebie zorganizować.

T.T.: Ja wrócę do rządu i do planowanej rekonstrukcji. Ma pan jakichś (faworytów chciałem powiedzieć, ale to niekoniecznie muszą być faworyci) kandydatów do zmiany?

W.P.: Myślę, że to jest już takie podstawowe uprawnienie pana premiera, jeżeli chodzi o tego typu...

T.T.: No ale pan jest głównym koalicjantem, można powiedzieć.

W.P.: Tak, i na ten temat, jak sądzę, będziemy z panem premierem rozmawiali, jeżeli chodzi o funkcjonowanie rządu i ocenę ministrów, ale to jest decyzja szefa rządu, bo on organizuje całą pracę i funkcjonowanie całego gabinetu.

T.T.: Mówił pan o tym, że potrzebne są aktywne działania i aktywne wspieranie, ale pojawiają się takie informacje w mediach (oczywiście, nie potwierdzane oficjalnie), że ten rząd przyjął taką strategię, że i tak nie uda się przeforsować poważnych zmian, bo weto prezydenckie, w związku z tym będziemy głównie zarządzać.

W.P.: Myślę, że warto się odwołać chociażby także do dzisiejszego wywiadu Grzegorza Schetyny, który też mówi, że przez 18–19 lat uczestniczyliśmy w takich procesach fundamentalnych reform i przeobrażania wszystkich instytucji, mechanizmów, czas teraz na taką stabilizację i skorzystanie też z tych dobrodziejstw tych przeobrażeń. My nie musimy być ciągle skazani na wywracanie wszystkiego do góry nogami i budowanie ciągle na fundamentach. Jeżeli dzisiaj spojrzymy na nasze obecne realia polityczne, to trzeba na przykład patrzeć na te rzeczy, które są takimi fundamentalnymi do rozstrzygania, bo ciekawa była w Europie taka opinia Marcina Króla o tym, że ta polska polityka traci trochę na takiej wyrazistości, bo dzisiaj już na przykład nie mówi się czy nie wypada mówić o suwerenności, a ja myślę, że akurat wypada, bo w Europie teraz trzeba mówić o suwerenności, ale nie staroświecki sposób przypisując ją tylko do państwa, ale mówić o tym, jaka jest suwerenność na przykład gminy, tego lokalnego społeczeństwa, jaka jest suwerenność kraju, jakie sprawy przekażemy na poziom europejski, to są takie decyzje, które warto podejmować.

T.T.: Ale mówi pan o tym, że rewolucji nie będzie, nie będzie radykalnych zmian, będzie raczej uspokojenie. A możliwy jest cud irlandzki bez takiego uspokojenia... bez rewolucji, bez radykalnych działań?

W.P.: No właśnie to jest dobre pytanie, bo wydaje się, że irlandzki cud się pojawił nie dlatego, że robiono tam rewolucję, tylko stworzono warunki do szczerego, otwartego dialogu między pracownikami i pracownikami, rządem, a teraz ostatnio wprowadzono także organizacje pozarządowe, czyli stworzono taki dialog nie tylko społeczny, ale także obywatelski i dzięki temu uzgadnianiu tych pryncypiów i kierunków działania doprowadzono do tego, że kraj się bardzo dynamicznie rozwija. Myślę, że w Polsce tego brakuje, bo jeżeli patrzymy na takie podstawowe rzeczy, jak choćby zaufanie, to ono uległo mocno nadkruszeniu i dzisiaj ludzie, nawet w relacjach między sobą są dalece nieufni. To zresztą pokazują także badania europejskie.

T.T.: Ale dialog prowadzić powinien przynajmniej do ustanowienia wspólnego stanowiska. Ja przypomnę biały szczyt, który ktoś ustalił, po czym premier tego samego dnia wycofał się z tych ustaleń.

W.P.: Tak, ale ten dialog się odbywa na wielu płaszczyznach. Ja akurat mam udział z uwagi na to, że pan premier powołał mnie na przewodniczącego komisji trójstronnej, uczestniczyć w tym dialogu społecznym w taki bardzo zorganizowany sposób i mogę powiedzieć, że rzeczywiście to, co jest takie zdumiewające, to tak daleko posunięta nieufność wszystkich partnerów, że trzeba to przełamywać dopiero stopniową, taką może czasami powolną, ale jednak konsekwentną działalnością i na tym etapie doprowadziliśmy do uzgodnienia kilku kluczowych, węzłowych obszarów debaty związanych z wynagrodzeniami zarówno w budżetówce czy szerzej: w sferze publicznej, jak i u przedsiębiorców, ale także te sprawy, które dotyczą właśnie solidarności pokoleń, dotyczą spraw emerytalnych. I to są takie obszary, które stopniowo, krok po kroku są przedmiotem debaty. I tu trzeba wykazać się sporą cierpliwością, bo ważne jest, żeby związki zawodowe, pracodawcy odzyskali poczucie zaufania, że te działania rządu nie są tylko doraźne, koniunkturalne, żeby tam na chwilę tylko stworzyć pozory dialogu, tylko rzeczywiście zależy nam, że dla nas dialog jest ważniejszy niż doraźna skuteczność.

T.T.: Ale doraźna skuteczność też jest ważna. Ja przypomnę, że związkowcy grożą, już pomijam, że strajkiem poczty, który może mieć poważne skutki dla podatników, ale też grożą strajkami już nauczycielskie związki zawodowe w trakcie matur.

W.P.: No, tu są różne zagrożenia i myślę, że tego nie unikniemy, a to jest ta cała barwność i tu chyba nie będziemy narzekać na brak emocji. Jeżeli chodzi o nauczycieli, to tu znowu się pojawia taki swoisty paradoks, bo z jednej strony środowiska nauczycielskie bardzo cenią sobie możliwość przechodzenia wcześniej na emeryturę, a z drugiej strony na przykład profesorowie poszukują rozwiązania, które by ich zachęcało do przechodzenia na emeryturę pomimo tego, że są już w wieku siedemdziesięciu kilku lat, czyli w takim kardynalskim, dostojnym wieku. I to są ciekawe właśnie obserwacje, że w wielu sprawach potrzebne są właśnie mechanizmy, które by z jednej strony promowały aktywność, żeby pomimo uzyskania uprawnień do wcześniejszej emerytury, nauczyciele podejmowali dalej prace i kontynuowali tę pracę.

to dotyczy różnych środowisk, bo ja myślę, że tutaj potrzebne jest spojrzenie takie właśnie na różne środowiska, także na służby, także na całą sferę budżetową, tak, abyśmy skupiali się na takich sprawach, które mobilizują nasze wspólne środki. Bo dzisiaj mamy w budżecie taką sytuację, że 200 miliardów przeznaczanych jest na transfery socjalne, a ledwie 100 miliardów na płace i pochodne. To tu jest spora przestrzeń na przesunięcia.

T.T.: Zmieniając trochę temat, nie obawia się pan podzielenia przez PSL losu „przystawek”, bo dzisiejsze sondaże w Dzienniku już informują (nie po raz pierwszy zresztą, bo to waha się), że PSL będzie poza parlamentem?

W.P.: Przyzwyczajeni jesteśmy do tej sondażowej presji, a z drugiej strony można powiedzieć, że sondaże tyle razy już ludzi zmyliły, że na pewno nie są traktowane zbyt poważnie, bo jeżeli bierzemy pod uwagę także i to zjawisko, że ponad 40% nie odpowiada w badaniach sondażowych, to ta cała reszta odpowiedzi nie zawsze daje dobry pogląd.

T.T.: Jednym słowem uważa pan, że te sondaże nie uwzględniają tak mocno środowisk wiejskich, tak?

W.P.: To też, ale myślę, że generalnie mamy taką sytuację, że, wie pan, gdyby się kierować sondażowymi rozwiązaniami czy sugestiami, to cały czas popadamy w pomyłki i tak mówiąc najogólniej, najbardziej stracone głosy są na tych, którzy się kłócą, a nie na tych, którzy budują porozumienie.

T.T.: Ale ja pamiętam przed poprzednimi wyborami (teraz do wyborów mamy dużo czasu jeszcze), o tym, że sondaże mogą mylić, mówił też choćby LPR i Samoobrona i okazało się, że tak bardzo się nie pomyliły.

W.P.: No, ale w przypadku PSl–u mieliśmy taką sytuację, że jak pan weźmie 2007 rok, to do ostatniego praktycznie dnia próbowano nas sondażowo rozjechać, a okazało się, że uzyskaliśmy 9%. To pokazuje, że PSL jest odporny na ten wirus sondażowy.

T.T.: Ale w PSL–u trwa pewna debata, Janusz Piechociński już na przykład sugeruje przed zbliżającym się kongresem partii, że być może ta koalicja dobiega już... mówię, oczywiście, o koalicji PO–PSL, dobiega już końca.

W.P.: Janusz Piechociński jest bardzo wyrazistą osobowością i on zawsze wprowadza ożywienie do debaty i dzięki temu jest ciągle żywa dyskusja w PSL–u i o sprawach bieżących, i strategicznych. Tak że tutaj myślę, że PSL jest tą formacją polityczną, która ma daleko posuniętą różnorodność jeżeli chodzi o skład i daleko posuniętą demokrację i debatę w każdym czasie i w każdej sytuacji.

T.T.: Ale o tym też trwa debata w PSL–u, czy wyjść z koalicji?

W.P.: No, jak pan cytuje Piechocińskiego, to ja nawet nie śmiem zaprzeczać, że on...

T.T.: Ale pan Janusz Piechociński może być jednoosobową debatą. Ja się pytam, czy trwa debata szerzej niż...

W.P.: Tak się też czasami zdarza, że to bywają poglądy odosobnione, ale ważne, że ta dyskusja obejmuje różne sprawy. Jeśli idzie o funkcjonowanie koalicji, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jak zwykle są różnice poglądów, ale staramy się je rozwiązywać w takiej debacie i w takim dialogu, żeby każdy był choć trochę bardziej wygrany niż gdybyśmy w ogóle nie współpracowali ze sobą.

T.T.: I tym dialogicznym akcentem w poniedziałek rano przed cały tygodniem ciężkiej pracy kończymy rozmowę. Naszym gościem był Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki. Dziękuję za rozmowę.

W.P.: Dziękuję bardzo.

 posłuchaj wywiadu

Copyright © Polskie Radio Jedynka