Rozmowa z Waldemarem Pawlakiem, wicepremierem i ministrem gospodarki
Wysłał pan szampana do Giertycha, Leppera i Kaczyńskiego?
Dlaczego niby miałbym to zrobić?
- Gdyby koalicja im się nie posypała, nie rządziłby pan dzisiaj.
- Nie zgadzam się z tym. Nasza pozycja nie wynika z błędów tamtej koalicji. PSL zarówno w poprzednim Sejmie jak i teraz wyraźnie stawia na samodzielne działanie i poszukiwanie najlepszych w danej sytuacji rozwiązań. Nie odpowiadała nam wizja solidarnego państwa, gdzie listę spraw do załatwienia rozpoczynały kwestie represyjne. Tam nie było pomysłów ani na gospodarkę ani na sprawy społeczne. Zamiast tego miało miejsce wywoływanie nieustających konfliktów i konfrontacji.
- To był argument, by nie wchodzić do koalicji z PiS-em czy też baliście się, że możecie być przez nich pożarci?
- Nie chcieliśmy brać udziału w przedsięwzięciu, gdzie panuje atmosfera psychozy, gdzie wszyscy wszystkich pożerają.
- Przy tak wielkim koalicjancie jakim jest Platforma Obywatelska może czeka was podobny los jak LPR i Samoobronę?
- Nie mam takich obaw. Po pierwsze, koalicja PO i PSL zachowuje suwerenność i podmiotowość każdego z partnerów. Leży to w interesie obu partii. Po drugie, historia LiD pokazuje, że eksperyment polegający na łączeniu w jedno ugrupowanie ludzi wywodzących się z różnych tradycji kończy się niepowodzeniem. Można to zrobić w inny sposób. Moim zdaniem, przełamanie historycznego podziału skutecznie zostało zrealizowane przez PO i PSL a nie przez SLD i Partię Demokratyczną.
- Jaką nauczkę PSL wyciągnie z historii LPR i Samoobrony?
- Moim zdaniem wiele zależy od tego jak będzie wyglądała nasza dalsza współpraca i jakie będą osiągnięcia rządu. Już teraz widać, że budowanie koalicji w oparciu o dialog jest znacznie lepsze niż nieustająca walka.
- Tamta koalicja była jednorodna w agresji, wasza jest jednorodna w spokoju. Oczywiście wiemy, że politycy nie lubią sondaży – szczególnie tych, w których źle wypadają - ale notowania PSL są fatalne. Co robicie, aby nie mieć takich kłopotów?
- Sondaży nie należy brać poważnie. Ośrodki badawcze wielokrotnie przedstawiały nieprawdziwe wyniki. Nie można się na nie nabierać. PSL zawsze uzyskiwało dużo lepsze wyniki w wyborach niż pokazywały to wszelkie badania opinii publicznej. Sondaże mają wyłącznie wartość publicystyczno-propagandową, ale nie polityczną. Przy tej okazji można zadać pytanie skąd się bierze ta dzika tęsknota, by monopol partii komunistycznej zamienić dziś na duopol partii prawicowych. Przecież to jakiś absurd.
- Macie jakiś mechanizm, który was zabezpieczy przed zdominowaniem przez PO?
- Doceniam waszą subtelną metodę podświadomego deptania PSL. Ale chcę jasno oświadczyć: to nie jest nasz problem, w ogóle się tym nie przejmujemy. Za nami stoi ponad 120-letnia historia ruchu ludowego w Polsce. Z doświadczenia wiemy, że trzeba wsłuchiwać się w opinie ludzi, być blisko ludzkich spraw. Coraz wyraźniej widać również, że między skrajnościami, jakie buduje z jednej strony PiS a z drugiej strony PO jest coraz więcej miejsca w centrum. Podoba mi się stwierdzenie Jana Rokity, który w wywiadzie dla „Dziennika” mówił, że jeśli jedni mówią żółte a drudzy na to odpowiadają nieżółte, to trzeba powiedzieć zielone. Tak! Trzeba mówić zielone.
- Donald Tusk słyszy pańskie „zielone”?
- Zapewniam państwa, że wielkość klubu parlamentarnego nie przekłada się na to, że ma się 100 procent racji. Nasze opinie są słyszane przez PO i my również wsłuchujemy się w ich opinie. Tam, gdzie się różnimy – dyskutujemy. Zgodnie z przyjętymi zasadami nie forsujemy rozwiązań wbrew sobie. To bardzo cenne.
- Zna pan Tuska od wielu lat, mówiło się nawet, że łączy was „chemia”.
- Funkcjonując prawie 20 lat w polityce trudno się nie znać, ale nie jest to bliska, osobista znajomość.
- Ma pan świetny kontakt z premierem?
- Mamy dobre relacje. Kiedy musimy wyjaśnić sobie pewne różnice zdań zawsze znajdujemy czas na rozmowę. Nie chcę jednak przechodzić na poziom optymistycznego wartościowania naszych relacji. Wolę zachować dystans i odrobinę rezerwy na nieprzewidziane wypadki.
- Czyli nie jest aż tak słodko jakby się mogło wydawać?
- Patrzę z rozbawieniem na wasze podejście. Raz chcecie wepchnąć nas w objęcia, innym razem próbujecie nas skłócić, gdy tylko pojawi się lekki cień nieporozumienia. Proszę pamiętać, to jest tak jak w życiu, nie ma idealnych sytuacji. Pojawiają się różnice zdań, są jakieś rozbieżności, ale można im zapobiec poprzez dialog i poszukiwanie kompromisu. W sytuacji, gdy jest tylko ślepa zgoda, najłatwiej o błędy.
- Swoją wiedzę opieramy na rozmowach z pana kolegami i politykami PO. Z tych rozmów wyłania się obraz dwóch koalicji: jedną tworzy Pawlak i Tusk, a drugą PO i PSL.
- Macie zbyt mocne soczewki w swoich okularach, które wyolbrzymiają wam pewne sprawy. Nie trzeba ani idealizować ani demonizować rzeczywistości. Nigdy życie nie jest tak proste, żeby dało się zapakować w wygodne, ideologiczne szablony.
- Do tej pory, który moment był najtrudniejszy dla pana i Tuska?
- Są różne chwile, różne sytuacje. Weźmy na przykład sprawę jednomandatowych okręgów w wyborach do Sejmu. W dyskusji doszliśmy do takiego punktu, że trzeba najpierw zobaczyć, jak takie rozwiązanie będzie funkcjonowało w wyborach samorządowych, w gminach, a dopiero potem w wyborach parlamentarnych. PSL ma bardziej konserwatywne podejście do tej sprawy niż PO. Nie mamy takiego przekonania, że sam sposób wybierania parlamentarzystów będzie cudowną receptą na bolączki polskiej demokracji. Obawiamy się, że wybory jednomandatowe pogłębią dzisiejsze problemy. Uleganie modzie odpartyjniania państwa prowadzi bowiem do absurdu. Przecież partie polityczne to organizacje zaufania publicznego, to one dają gwarancję, że kandydaci sprawdzili się i warto na nich postawić. Jeżeli pójdziemy na taki abstrakcyjny żywioł i wybory będą się odbywały w okręgach jednomandatowych to będą wygrywać ludzie, którzy mają pieniądze i dobry PR ale o ich umiejętnościach w działalności publicznej nic nie wiadomo. Mogłoby to budować demokrację milionerów. A przecież nie o taką demokrację walczyliśmy.
- Pan ma dużo większe doświadczenie w rządzeniu niż Tusk. Doradza mu pan czasami?
- Jeżeli tylko chce, to tak.
- A chce?
- Czasami.
- W jakich sytuacjach?
- Czy myślicie, że mogę stroszyć pióra wobec polityka, który w ostatnich wyborach uzyskał ze swoją partią ponad 40 procentowy wynik? On chyba dobrze zna się na polityce.
- Pan był dwukrotnie premierem, on dopiero zaczyna.
- Aktualnie on ma większe sukcesy w polityce. Sądzę, że wiele mógłbym się od niego nauczyć.
- Pierwsze pół roku waszych rządów należy do pracowitych?
- To, co zastaliśmy po poprzednikach wymagało od nas dużej pracy. Było sporo zaległości, wiele spraw musieliśmy uporządkować. Tu działania rządu nie są spektakularne, i może nie nadają się na konferencje prasowe, ale były konieczne, aby zająć się kolejnymi ważnymi sprawami. W Ministerstwie Gospodarki zaczęliśmy pracować nad upraszczaniem regulacji. Ale opór, jaki się pojawił jest zdumiewająco silny nawet w tak prostych sprawach jak podniesienie poziomu uproszczonego rozliczenia przez przedsiębiorców z 800 tysięcy do miliona 200 tysięcy. Polityczna decyzja w tej sprawie zapadła w 5 minut, ale potem w maszynerii uzgodnień międzyresortowych batalia toczyła się przez trzy miesiące i wróciła na poziom polityczny. Zdumiewa mnie tak duża inercja i opór w rozwiązywaniu prostych spraw.
- Ostatnio media okrzyknęły koniec okresu miodowego dla rządu.
- Takie są koleje rzeczy. Po pierwszych miesiącach pora wchodzić w koleje normalnej pracy. Trzeba zachowywać równowagę między, prezentacją swoich zamiarów i pomysłów a systematyczną pracą wewnątrz rządu.
- Ma pan wrażenie, że wielu ministrów PO skupia się na PR a nie ma rzeczywistej pracy?
- Nie chcę odbierać wam chleba. Przecież dziennikarze są wobec członków rządu bezlitośni (śmiech).
- Był spór między panem a premierem jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne? Część tych spraw został wyjęty z pańskiego ministerstwa i poddany pod bezpośrednią kontrolę szefa rządu.
- Te sprawy nie zostały wyjęte z Ministerstwa Gospodarki. Został jedynie powołany zespół do spraw bezpieczeństwa energetycznego. Jestem otwarty na takie inicjatywy. Szczególnie w tak trudnych obszarach jak energetyka potrzebna jest koordynacja i współpraca różnych resortów. Jeśli dzieje się to pod kierownictwem premiera, to jest to dobre rozwiązanie.
- Innym razem w koalicji zaistrzyło po pańskiej decyzji w sprawie zniesienia kary dla J&S. Premier podobno wściekł się na pana.
- Nie zauważyłem tego. Najciekawsze jest jednak to, że media mają pretensje do mnie i pomijają sprawę, że nie mogłem zachować się inaczej bo tamta decyzja o karze była „spartaczona” ze względów formalnych. Zresztą teraz – kiedy toczy się ponowna procedura – też doszło do pewnych uchybień. Dlatego trzeba było ją przedłużyć o dwa tygodnie.
- Jakie są główne pole starcia między wami a PO?
- Nie chciałbym publicznie debatować o sytuacjach, gdzie nam się nie układa. Zresztą jak znam dziennikarzy to wiem, że jesteście mistrzami w tropieniu wszelkich sporów i nawet z błahych spraw jesteście w stanie wywołać trzęsienie ziemi w koalicji. Więc liczę na waszą spostrzegawczość i wiem, że się nie zawiodę (śmiech).
- Tak słodko będzie przez całą czteroletnią kadencję? Z nudów wszyscy umrą.
- Z nudzeniem się na pewno nie będzie problemów. Niektórzy politycy mają dość oryginalne sposoby na docieranie do dziennikarzy. Robią sobie badania, potem to ogłaszają. Natomiast z doświadczenia wiem, że sporą część czasu trzeba poświęcić na spokojną pracę na zapleczu i załatwianie spraw administracyjnych. To niczym praca w gospodarstwie lub firmie: jeśli jest tylko PR i reklama a nie ma produkcji, to prędzej, czy później będzie kłopot. Trzeba się skupić na pracy.
- Pije pan do posła Janusza Palikota z PO. Sądzi pan, że używa metod, których polityk powinien się wystrzegać?
- Trzeba pamiętać o starym powiedzeniu: kto mieczem wojuje ten od miecza ginie.
- Przestrogi o nadmiernym przykładaniu miary do PR kieruje pan do Tuska?
- Premier zachowuje zdrową równowagę. To raczej przestroga dla animatorów polityki, którzy upatrują sukcesów tylko w reklamie i PR. Znam wiele firm, które miały rewelacyjną prasę, świetną reklamę a potem pogrążone w demagogii popadały w ruinę. Przed taką groźbą stoi każdy polityk i każda formacja polityczna, jeśli upatruje tylko w PR i socjotechnice receptę na sukces.
- Pan przez kilka lat tworzył koalicję z Aleksandrem Kwaśniewskim. Czym się różni Tusk od Kwaśniewskiego?
- Różnica jest fundamentalna. Tusk ma bardziej praktyczne nastawienie do polityki. Kwaśniewski z kolei posiadał dużą umiejętność rozgrywania różnych spraw. Miał takie cechy, które doskonale pasowały do bycia prezydentem. Gdyby miał być premierem, miałby z tym sporo kłopotów.
- Tusk też chce być prezydentem.
- Słyszałem o tym od Grzegorza Schetyny. (śmiech)
- Tusk będzie mógł odmówić startu w wyborach? Presja opinii publicznej już teraz jest ogromna.
- Przecież to jest wolny kraj. Ale nie każdy nadaje się na to by być prezydentem. To kwestia predyspozycji osobowych. Dla ludzi, którzy mają nastawienie na tworzenie tylko wrażenia, start w wyborach prezydenckich niewątpliwie jest bardzo interesujący. Trzeba jednak pamiętać, że przy obecnej konstytucji władza należy do rządu i do premiera. Instytucja prezydenta ma charakter bardziej symboliczny niż praktyczny. Poprzez tworzenie atmosfery gwarantuje stabilność urzędowania. Prezydent nie powinien angażować się w konkretne sprawy. Jeśli zaczyna tak robić to ma kłopoty.
- Lech Kaczyński stoi w poprzek działań rządu, jest takim blokującym?
- Nie dostrzegam tego typu zachowań u prezydenta. Sądzę jednak, że prezydent niepotrzebnnie część swojej energii wytrąca na sprawy bieżące. Gdyby się skupiał na sprawach generalnych i kierował energię wyłącznie na realizowanie swojej konstytucyjnej roli, byłoby mniej problemów w relacjach z rządem.
- W konflikcie między rządem a prezydentem wina leży po stronie Lecha Kaczyńskiego, jak twierdzi PO?
- Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Zdarza się tak, że zarówno otoczenie prezydenta, jak i premiera ma coś na sumieniu. Zresztą to żadna nowość. Nawet gdy premierem był Jarosław Kaczyński, dochodziło do różnych wojenek podjazdowych między „dużym i mały pałacem”, jak to się wtedy mówiło. Ale wszelkie wojenki przecinane były jednym posunięciem. W tej chwili jest tak, że znajdują się tacy „pomysłowi dobromirowie”, którzy inicjują różne sprawy, a potem tylko patrzą czy prezydent i premier rzucili się na siebie, czy też potrafili sobie wszystko spokojnie wyjaśnić. Na pewno największym problemem w relacjach jest brak sprawnej komunikacji między nimi.
- Dobrze się pan czuje w rządzie, któremu spadają notowania?
- Powtórzę, sondaże to bardzo niepewne źródło informacji.
- Będą zmiany w rządzie? To jeden z polityków PSL przekonywał mnie, że kiedyś gdy rządziliście z lewicą jak było źle to zmienialiście premiera i sondaże szły do góry.
- W tej chwili decyzje dotyczące składu Rady Ministrów należą w dużej mierze do premiera. Trzeba pamiętać, że mamy zupełnie inną sytuację. W latach 1993-97 obowiązywała jeszcze mała konstytucja, w inny sposób można było zmieniać rząd. Z góry powiem, że nie spodziewałbym się jakichś zmian. Będą one przeprowadzone wtedy, kiedy rzeczywiście będzie taka potrzeba, a nie tylko po to, by zaspokoić oczekiwania mediów.
- A jeśli premier będzie chciał zwolnić któregoś z waszych ministrów będzie musiał się z panem konsultować?
- W każdej sprawie premier może się ze mną konsultować.
- Jakie jest dziś największe zagrożenie dla waszej koalicji?
- Na razie go nie dostrzegam. Ważne abyśmy trzymali się naszego porozumienia i unikali forsowania pewnych rozwiązań wbrew sobie.
- Nie jesteście zaskakiwani niektórymi posunięciami PO?
- To bardziej złożone zagadnienie. PO jest zaskakiwane niektórymi posunięciami swoich polityków (śmiech). U nich zaskoczenie jest jeszcze większe niż u nas. Nie musimy się tym jednak jakoś szczególnie stresować. Ważne aby się spotkać i wyjaśnić sobie, czy to inicjatywa całej firmy czy tylko jakiś wystrzałowy popis kolejnego harcownika.
- A co z mediami publicznymi? PSL nie miało w tej sprawie takiego samego zdania co PO. Koalicja będzie namawiała lewicę do odrzucenia prezydenckiego weta?
- Z tego co wiem, toczą się takie rozmowy między PO a lewicą. Rozwiązania zaproponowane przez Platformę nie do końca nam odpowiadały. Zabrakło im otwartości. Nie mamy nic przeciwko temu, by w zarządzie TVP zasiadali przedstawiciele wskazani przez wszystkie kluby parlamentarne. Dzięki temu mielibyśmy do czynienia z zachowaniem zdrowego pluralizmu w mediach publicznych. Trzeba pamiętać, że każde przegięcie jest wyniszczające dla mediów publicznych.
- Nie wierzy pan w intencje PO, że chodzi o odsunięcie polityków od mediów publicznych?
- Twierdzenie, że wszystko co polityczne jest z góry złe, jest samobójcze dla całego świata polityki. Oznaczałoby to, że cały świat polityki jest niewiarygodny. Ja jestem romantykiem i wierzę, że politycy też mogą zrobić coś dobrego, jeżeli tylko chcą.
- W tym roku czeka pana kongres PSL, czuje się pan mocno w siodle?
- Cykl koniunkturalny w PSL przekracza 6 lat. Mam więc przed sobą sporą perspektywę. Ostatnie lata pokazały, że formacja o charakterze umiarkowanym i centrowym jest Polsce potrzebna.
- Po rozbiciu Samoobrony macie przekonanie, że na wsi i prowincji to wy rozdajecie karty?
- Historia Samoobrony pokazuje, że na populiźmie nie można budować sukcesu politycznego. Same krzyki i awanturnictwo nie jest właściwym podejściem do uprawiania polityki. W polityce potrzebne są realne działania. Nie wystarczy poruszać się tylko w populiźmie i tylko w PR.
Rozmawiali Agnieszka Sopińska i Grzegorz Osiecki